Menu

Ateismus

Historie, technika, politika, drby.
Příspěvekod Milhaus » úte 26. úno 2013 8:10:27 » Re: Ateismus
Já myslím, že pokud by platilo vše, co Emperor na toto téma napsal a podle toho, co psal, že bůh je, co dělá atd, současně s tím, co psal o fyzikálních zákonech, fungování vesmíru atd, že se to vzájemně vylučuje a že tedy takový Bůh nemůže existovat a současně být tím, co vědomě plánovaně stvořilo vesmír, či zákony v něm. Obojí podle mého není možné. Současně to taky nevysvětluje ty základní otázky, na které Emperor nezná odpověď a na které si snaží odpovědět existencí Boha. Navíc to přidává otázky další, místo toho, aby to na nějaké odpovídalo.

Základní věcí je, jestli byl Bůh před vznikem vesmíru a všech zákonů, nebo jestli vznikl během vzniku vesmíru, kde již nějaké zákony platily a on vznikl na základě nich. Pokud bereme kauzalitu jako jakýsi základní zákon ve vesmíru, který platí všude a všude stejně a kde se neděje nic náhodně, ale je vše důsledkem předchozího, tak je otázka, jestli je tedy Bůh absolutno, na které se nevztahuje kauzalita, které ale mohlo být první příčinou vzniku kauzality a tedy vesmíru, nebo jestli Bůh vznikl jakožto následek kauzality, tedy jestli jeho vznik měl nějakou příčinu, například vznik vesmíru.

Pokud by platila za Emperorova teze, tedy že Bůh je absolutno, které existovalo ještě před vznikem vesmíru a všech zákonů a tato entita ony zákony vytvořila a tak způsobila vznik kauzality (byl první příčinou), vznik vesmíru, jakožto následek toho i vznik všech dalších zákonů, jakožto dalších následků, pak to rozhodně nemohla tato entita udělat plánovaně a úmyslně. Ta entita by byla schopná pouze a jen existovat a i její samotná existence by byla diskutabilní. Pro tuto entitu by neexistoval čas ani prostor. Nedalo by se o ní říct, že je inteligentní, nebo mocná, nebo silná atd, protože ona by se nemohla nijak projevovat - nemohla by vůbec nic, než existovat. Navíc by si svojí vlastní existenci ani neuvědomovala, jelikož pro ní neexistuje čas ani prostor a tedy nemá kde sama sebe projevit, nemá jak a kdy si sama sebe uvědomit atd. Inteligence, moc atd, to všechno jsou vlastnosti. Tedy projev. Na vlastnosti se dá ptát jak. Můžu řešit problémy inteligentně - tj je to můj projev, nebo silou - můj projev. Inteligence je pak výsledkem evoluce, tj je to jeden z projevů, jak se chová živý tvor, kde ovšem nikde není řečeno, že je to vlastnost - projev jediný, nebo dokonce nejlepší. Tedy nikde není řečeno, že inteligence je požadovaným výsledkem - vrcholem evoluce a jejím konečným cílem. Inteligence je jen jedna z mnoha vlastností, která z evoluce vzešla a takových vlastností - projevů, může vzniknout ještě hodně (v budoucnu), které budou výš, než je inteligence. To, že nyní nejinteligentnější tvor vycházející z evoluce je nejvýše v žebříčku živočichů na Zemi nic neznamená.

Co ale hlavně, ta bytost by nebyla schopna jakéhokoliv projevu. Pokud i platí, že Bůh je entita, kterou nelze změřit, jak psal Emperor, pak to potvrzuje to, že tím měl na mysli takovou bytost, která prostě není schopná jakéhokoliv projevu, nemá žádné vlastnosti, není schopná nic dělat a už vůbec není schopná nic vědomě plánovat. Pak by takový bůh mohl existovat a nelze vyloučit jeho existenci, současně by ale pro člověka, vesmír a vlastně na cokoliv co je, neměl vůbec žádný vliv. Nemohl by nic změnit. Ba co víc, takový bůh by si existence vesmíru ani nevšiml - nezaregistroval by jí. Jelikož vesmír je omezen časem, má dobu vzniku, a vzhledem absolutní platnosti kauzality má i jasně daný zánik - tedy jeho existence není absolutní, ale konečná. Z pohledu člověka, kterému čas běží velice rychle, je ona doba existence vesmíru velmi dlouhá. Z pohledu Boha, který čas nezná a pro kterého čas neexistuje, by celá doba existence vesmíru byla nepostřehnutelná - byl by to tak krátký okamžik, že by pro onoho boha prostě vůbec nebyl. Stejně tak to platí o prostoru. Vesmír by pak mohl vzniknout v důsledku existence onoho boha. Tedy ten bůh by vesmír nevytvořil, ani by nevytvořil zákony v něm, už vůbec ne vědomě a plánovaně. Ale ten bůh by mohl nevědomě být příčinou vzniku vesmíru, jeho zákonů. Existence vesmíru by prostě vzešla z existence absolutna a taky zanikla.

Takový bůh by pak nevysvětloval ale vůbec nic. Pořád by platily otázky, jak vesmír vznikl, proč vesmír vznikl, jak je možné že funguje tak, jak funguje a že má zákony takové, jaké má. Jak je možné, že vůbec existuje, když by stačilo trošku a celý by se zhroutil. atd atd. Tedy všechny ty otázky, které si Emperor kladl, by zůstaly. Navíc by přibyly otázky další. Jak vznikl ten Bůh. Proč vznikl. Kde vznikl. Co bylo před tím, než vznikl. atd.

Pokud bychom brali Boha tak, jak jej chápou křesťané, tedy že je to bytost inteligentní, uvědomující si sebe sama, schopná vnímat vesmír až do tak malých věcí, jako je člověk, jeho hříchy, myšlenky a touhy, pak by to znamenalo, že tento bůh není absolutní. Pohybuje se a vnímá čas i prostor. Tedy musel vzniknout až po vzniku těchto věcí. Stejně tak dle víry křesťanů může tento bůh něco změnit - ovlivnit, proto se ostatně k němu modlí a prosí ho o pomoc. To znamená, že není nad zákonem kauzality, ale že se kauzalitou řídí - je jejím důsledkem. Prvotní příčina vzniku všeho tedy musel být něco jiného a až následkem této příčiny vznikl křesťanský bůh, který má možnost ovlivnit a změnit věci ze své vůle stejně, jako například člověk, tedy vůbec nijak, jelikož vše je dáno dopředu kauzalitou a neexistuje prvek náhody ani možnosti, jak to změnit. Tedy ani bůh, ani člověk nezmění svůj osud a dění. I takový Bůh by mohl existovat a nelze to vyloučit. Dokonce by takových bohů mohlo existovat více. Třeba v každé galaxii jeden. Nevytvořili by vesmír, nebyli by příčinou jeho vzniku. Nevytvořili by ani zákony, které platí v celém vesmíru (jako je kauzalita). Mohli by ale vytvořit zákony lokální. Jisté je, že tento bůh by nebyl absolutno - nebyl by to nejvyšší, co existuje, protože nad ním by byl vesmír jako takový a on by byl plně závislý na jeho existenci. Pak by ten Bůh nebyl ani nesmrtelný, jelikož s koncem vesmíru by zanikl i on. Pak by jej dokonce i člověk svojí myšlenkou mohl zničit, pokud by se člověku povedlo zničit vesmír. Jisté také je, že by neměl vůbec žádnou moc a vliv a že by nemělo význam se k němu modlit, prosit ho o pomoc, protože vše je dáno kauzalitou. Smysl by mělo dělat mu otroka a řídit se jeho zákony. Ale také by bylo jisté, že člověk může tyto zákony překonat a tak se dostat mimo ně, nebo nad ně. Tedy člověk svojí technikou a schopnostmi by se mohl dostat nad Boha. Také by musel být tento bůh měřitelný. Projevoval by se, takže jeho projev by byl vnímatelný člověkem a tedy i zkoumatelný člověkem.

Tedy mohlo by být jedno nebo druhé. Emperor ale nakombinoval oba typy a to se podle mě logicky vylučuje. Teoreticky by mohli existovat i oba takový bohové, ale pořád to vylučuje Emperorovu myšlenku, jelikož takový bůh, jak jej popsal, prostě vědomě úmyslně a plánovaně nemohl vytvořit vesmír. On sice možná vědomí má, ale neuvědomuje si sam sebe, natož pak vesmír, který pro něj neexistuje ani z hlediska času, ani z hlediska prostoru. (ani jednu tuto věc ten bůh nezná).
***
Uživatelský avatar
Milhaus
Zasloužilý člen fóra
 
Příspěvky: 5862
Registrován: čtv 30. srp 2007 10:35:05
Bydliště: Doma

Příspěvekod Emperor » úte 26. úno 2013 14:05:11 » Re: Ateismus
Charly píše:Existenci boha vyloučit nelze ...


Až potud v pohodě

Charly píše: Nicméně nulová hypotéza je, že žádný neexistuje. Tato hypotéza je pro určité konkrétní vlastnosti boha falzifikovatelná, a tudíž testovatelná. Jakákoliv postulovaná "boží hypotéza" však zatím falzifikována byla, takže se postupně různí proponenti boží existence propracovali do stavu, kdy postulují pouzže nefalzifikovatelné hypotézy - jako ty teď.

Nefalzifikovatelné hypotézy jsou ovšem naprosto bezcenné plácání jater.


Tady jsem se ovšem ztratil ... Nevím, co znamená termín nulová hypotéza a kontext slova falzifikovatelná ... až mi to vysvětlíš, můžu nějak zareagovat, pokud o to mé bezcenné plácání budeš stát. Pokud ne, taky v pohodě, ušetříš mi spoustu času a energie.

Milhausi, moc jsem nepochopil tvé zdůvodnění, proč by si Absolutno (to není špatný termín mimochodem, lepší než zprofanovaný Bůh), nemohlo být vědomo sama sebe či jím vytvořeného vesmíru, a zdůvodňuješ to neexistencí časoprostoru.

Nicméně jsi trochu naťukl (vědomě či ne) Eckardtovu tezi o imanentním, latentním Božství (Absolutnu), které, aby si uvědomilo samo sebe, muselo začít tvořit (vesmír atd.). Tedy teprve projevené Absolutno se stává Bohem tvůrcem, poznatelným na základě svého díla. Ale to je spíš na teologicko-filozofickou diskuzi.
Obrázek
Uživatelský avatar
Emperor
Moderátor
 
Příspěvky: 4874
Registrován: pon 05. lis 2007 9:14:02
Bydliště: von Troppau und Kuttenberg

Příspěvekod Emperor » úte 26. úno 2013 14:59:07 » Re: Ateismus
Milhaus píše:Já myslím, že pokud by platilo vše, co Emperor na toto téma napsal a podle toho, co psal, že bůh je, co dělá atd, současně s tím, co psal o fyzikálních zákonech, fungování vesmíru atd, že se to vzájemně vylučuje a že tedy takový Bůh nemůže existovat a současně být tím, co vědomě plánovaně stvořilo vesmír, či zákony v něm. Obojí podle mého není možné. Současně to taky nevysvětluje ty základní otázky, na které Emperor nezná odpověď a na které si snaží odpovědět existencí Boha. Navíc to přidává otázky další, místo toho, aby to na nějaké odpovídalo.


Základní otázky existence a stvoření (ba ani podstaty) nezodpovídá ani věda, astrofyzika je jen souhrn do určité míry dokázaných, vypočítaných a předpokládaných (možných) hypotéz (teorií). Odhalováním fyzikálních zákonů si rovněž vytváříme spoustu nových otázek. Např.:

Věda: hmota se skládá z atomů (kvarků, strun ...), energie. Otázka: pokud beru v potaz zákony termodynamiky, kde se to všechno vzalo? Z ničeho (ze singularity)? Ze zbytků předchozího vesmíru? A věda neví a podle mě to ani vědět nebude. Zdůrazňuju, podle mého názoru. Třeba se pletu.

Milhaus píše:Základní věcí je, jestli byl Bůh před vznikem vesmíru a všech zákonů, nebo jestli vznikl během vzniku vesmíru, kde již nějaké zákony platily a on vznikl na základě nich. Pokud bereme kauzalitu jako jakýsi základní zákon ve vesmíru, který platí všude a všude stejně a kde se neděje nic náhodně, ale je vše důsledkem předchozího, tak je otázka, jestli je tedy Bůh absolutno, na které se nevztahuje kauzalita, které ale mohlo být první příčinou vzniku kauzality a tedy vesmíru, nebo jestli Bůh vznikl jakožto následek kauzality, tedy jestli jeho vznik měl nějakou příčinu, například vznik vesmíru.


Zelené je správně - teda jako že jsem to tak myslel :D . Bůh (Absolutno) je první příčinou, prvním hybatelem

Milhaus píše:Pokud by platila za Emperorova teze, tedy že Bůh je absolutno, které existovalo ještě před vznikem vesmíru a všech zákonů a tato entita ony zákony vytvořila a tak způsobila vznik kauzality (byl první příčinou), vznik vesmíru, jakožto následek toho i vznik všech dalších zákonů, jakožto dalších následků, pak to rozhodně nemohla tato entita udělat plánovaně a úmyslně. Ta entita by byla schopná pouze a jen existovat a i její samotná existence by byla diskutabilní. Pro tuto entitu by neexistoval čas ani prostor. Nedalo by se o ní říct, že je inteligentní, nebo mocná, nebo silná atd, protože ona by se nemohla nijak projevovat - nemohla by vůbec nic, než existovat. Navíc by si svojí vlastní existenci ani neuvědomovala, jelikož pro ní neexistuje čas ani prostor a tedy nemá kde sama sebe projevit, nemá jak a kdy si sama sebe uvědomit atd. Inteligence, moc atd, to všechno jsou vlastnosti. Tedy projev. Na vlastnosti se dá ptát jak. Můžu řešit problémy inteligentně - tj je to můj projev, nebo silou - můj projev. Inteligence je pak výsledkem evoluce, tj je to jeden z projevů, jak se chová živý tvor, kde ovšem nikde není řečeno, že je to vlastnost - projev jediný, nebo dokonce nejlepší. Tedy nikde není řečeno, že inteligence je požadovaným výsledkem - vrcholem evoluce a jejím konečným cílem. Inteligence je jen jedna z mnoha vlastností, která z evoluce vzešla a takových vlastností - projevů, může vzniknout ještě hodně (v budoucnu), které budou výš, než je inteligence. To, že nyní nejinteligentnější tvor vycházející z evoluce je nejvýše v žebříčku živočichů na Zemi nic neznamená.


viz už zmíněný Eckhardt. Myslím, že tu vidíš rozpor, který zde není. Respektive tu vkládáš svůj předpoklad, své domněnky, svůj názor, což je ovšem legální. Evoluci pokládám za jeden z důkazů existence vyššího plánu, protože zákon evoluce (stejně jako jiné fyzikální či biologické zákony) sám o sobě je inteligentní.

Milhaus píše:Co ale hlavně, ta bytost by nebyla schopna jakéhokoliv projevu. Pokud i platí, že Bůh je entita, kterou nelze změřit, jak psal Emperor, pak to potvrzuje to, že tím měl na mysli takovou bytost, která prostě není schopná jakéhokoliv projevu, nemá žádné vlastnosti, není schopná nic dělat a už vůbec není schopná nic vědomě plánovat.


Cože? Fakt, že Absolutno (Boha) neumíme (nelze) změřit dokazuje, že není schopno projevu a je bez vlastností atd? Ne, to jsem opravdu neměl na mysli. Existence samotná a její atributy (zákonitosti) jsou oním potvrzením tvůrčího aktu, tedy projevu vyšší entity.

Milhaus píše:Takový bůh by pak nevysvětloval ale vůbec nic. Pořád by platily otázky, jak vesmír vznikl, proč vesmír vznikl, jak je možné že funguje tak, jak funguje a že má zákony takové, jaké má. Jak je možné, že vůbec existuje, když by stačilo trošku a celý by se zhroutil. atd atd. Tedy všechny ty otázky, které si Emperor kladl, by zůstaly. Navíc by přibyly otázky další. Jak vznikl ten Bůh. Proč vznikl. Kde vznikl. Co bylo před tím, než vznikl. atd.


Tytéž otázky si vědci kladou ohledně vesmíru samotného. Proč je Vesmír/Bůh? Co bylo před vesmírem/před Bohem?

Nevíme. Věčná záhada.

Milhaus píše:Pokud bychom brali Boha tak, jak jej chápou křesťané, tedy že je to bytost inteligentní, uvědomující si sebe sama, schopná vnímat vesmír až do tak malých věcí, jako je člověk, jeho hříchy, myšlenky a touhy, pak by to znamenalo, že tento bůh není absolutní. Pohybuje se a vnímá čas i prostor. Tedy musel vzniknout až po vzniku těchto věcí. Stejně tak dle víry křesťanů může tento bůh něco změnit - ovlivnit, proto se ostatně k němu modlí a prosí ho o pomoc. To znamená, že není nad zákonem kauzality, ale že se kauzalitou řídí - je jejím důsledkem. Prvotní příčina vzniku všeho tedy musel být něco jiného a až následkem této příčiny vznikl křesťanský bůh, který má možnost ovlivnit a změnit věci ze své vůle stejně, jako například člověk, tedy vůbec nijak, jelikož vše je dáno dopředu kauzalitou a neexistuje prvek náhody ani možnosti, jak to změnit. Tedy ani bůh, ani člověk nezmění svůj osud a dění. I takový Bůh by mohl existovat a nelze to vyloučit. Dokonce by takových bohů mohlo existovat více. Třeba v každé galaxii jeden. Nevytvořili by vesmír, nebyli by příčinou jeho vzniku. Nevytvořili by ani zákony, které platí v celém vesmíru (jako je kauzalita). Mohli by ale vytvořit zákony lokální. Jisté je, že tento bůh by nebyl absolutno - nebyl by to nejvyšší, co existuje, protože nad ním by byl vesmír jako takový a on by byl plně závislý na jeho existenci. Pak by ten Bůh nebyl ani nesmrtelný, jelikož s koncem vesmíru by zanikl i on. Pak by jej dokonce i člověk svojí myšlenkou mohl zničit, pokud by se člověku povedlo zničit vesmír. Jisté také je, že by neměl vůbec žádnou moc a vliv a že by nemělo význam se k němu modlit, prosit ho o pomoc, protože vše je dáno kauzalitou. Smysl by mělo dělat mu otroka a řídit se jeho zákony. Ale také by bylo jisté, že člověk může tyto zákony překonat a tak se dostat mimo ně, nebo nad ně. Tedy člověk svojí technikou a schopnostmi by se mohl dostat nad Boha. Také by musel být tento bůh měřitelný. Projevoval by se, takže jeho projev by byl vnímatelný člověkem a tedy i zkoumatelný člověkem.
Tedy mohlo by být jedno nebo druhé. Emperor ale nakombinoval oba typy a to se podle mě logicky vylučuje. Teoreticky by mohli existovat i oba takový bohové, ale pořád to vylučuje Emperorovu myšlenku, jelikož takový bůh, jak jej popsal, prostě vědomě úmyslně a plánovaně nemohl vytvořit vesmír. On sice možná vědomí má, ale neuvědomuje si sam sebe, natož pak vesmír, který pro něj neexistuje ani z hlediska času, ani z hlediska prostoru. (ani jednu tuto věc ten bůh nezná).


Promiň, ale tady už trochu plácáš páté přes deváté, a hlavně, nesprávně interpretuješ moje názory a argumenty. Ale nechci se opakovat, tak ponechávám bez komentáře.

Co vlastně sledujeme naší diskuzí? Ty a další se mě snažíte přesvědčit, že můj světonázor (víra) je mylný a tudíž špatný. My se ale nepřeme o fyzice či biologii, o zákonech které prokazatelně existují. Tam se naše názory shodují. My se nepřeme o projevy, ale o podstatu. Jde o otázky "vyššího" řádu, tedy jak a proč vznikl vesmír ? Přitom nikdo z vás na toto nemá odpověď. Ani věda, ani filozofie ani náboženství je neumí zodpovědět. Náboženství to zdůvodňuje tajemstvím, věda nedostatečným pokrokem. A já si do toho vakua klidně dosadím Boha, a ještě si to umím zdůvodnit. Co si tam dosadíš ty?

Tímto bych to uzavřel, alespoň za sebe, ju?
Obrázek
Uživatelský avatar
Emperor
Moderátor
 
Příspěvky: 4874
Registrován: pon 05. lis 2007 9:14:02
Bydliště: von Troppau und Kuttenberg

Příspěvekod Shoggot » úte 26. úno 2013 16:10:31 » Re: Ateismus
Nefalzifikovatelné teorie a hypotézy jsou zkrátka nic, jen takové volání do větru. A to nejen v přírodních, ale i humanitních vědách.
Uprchlíky #prijimam
Uživatelský avatar
Shoggot
Uživatel
 
Příspěvky: 1875
Registrován: sob 26. črc 2008 13:53:22

Příspěvekod Charly » úte 26. úno 2013 18:27:40 » Re: Ateismus
O falzifikovatelných hypotézách mám článek na blogu.
http://hic-est-charly.blogspot.cz/2011/ ... azoru.html

Mohl by pro tebe, Emperore, být dobrým startovacím bodem pro samostudium.

Nulová hypotéza je v podstatě výchozí stanovisko. Tzn. je považována za pravdivou, a hledají se data, jež by ji mohla vyvrátit. Je-li vyvrácena ve prospěch nějaké jiné hypotézy, stane se nulovou hypotézou tato nová, jež lépe odpovídá pozorovatelným faktům.
Uživatelský avatar
Charly
Zasloužilý člen fóra
 
Příspěvky: 763
Registrován: úte 28. srp 2007 18:17:34
Bydliště: Na samotě u Lesa

Příspěvekod Emperor » úte 26. úno 2013 19:10:54 » Re: Ateismus
Charly píše:O falzifikovatelných hypotézách mám článek na blogu.
http://hic-est-charly.blogspot.cz/2011/ ... azoru.html

Mohl by pro tebe, Emperore, být dobrým startovacím bodem pro samostudium.


No ke samostudiu mám k dispozici slušnou knihovnu, začal jsem si ji budovat ve 14 letech, to je víc jak 20 let samostudia v různých oblastech, takže nejsem taková lama hloupá, nevzdělaná, pokud jsi chtěl toto naznačit.

ale i tak díky čárlí, přečtu si tvé spisky, třeba mě to i něčím novým obohatí ... přece jen jsou v mém vědění místa, která bych mohl označit "Hic sunt leones". HIC HIC HURÁ :D
Obrázek
Uživatelský avatar
Emperor
Moderátor
 
Příspěvky: 4874
Registrován: pon 05. lis 2007 9:14:02
Bydliště: von Troppau und Kuttenberg

Příspěvekod Charly » úte 26. úno 2013 19:28:32 » Re: Ateismus
Nic nenaznačuji. Nikdo neví všechno o všem.
Uživatelský avatar
Charly
Zasloužilý člen fóra
 
Příspěvky: 763
Registrován: úte 28. srp 2007 18:17:34
Bydliště: Na samotě u Lesa

Příspěvekod L-Titan » stř 21. bře 2018 20:01:11 » Re: Ateismus
Tohle mi dneska udělalo radost. Zajímavé je, že hodně Čechů sice nevěří v Boha, ale věří v "něco" (osud, nadpozemské síly, feng šuej, ..) Čím to asi je? Že by Bůh byl méně abstraktní než jiné čárymáry?
Uživatelský avatar
L-Titan
Uživatel
 
Příspěvky: 161
Registrován: sob 16. led 2010 16:34:42

Předchozí

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé